[ardf10987]

Tranquilli (mica tanto...), Kant lo lasciamo da parte... anche se il pensiero che esponeva sarebbe senz'altro attinente... diceva infatti Lui in estrema sintesi "La realtà io non la vedo com'è veramente, ma com'è per me...". Ecco perché solo adesso ho capito perché tutte le volte che dichiaro qualcosa e/o muovo qualche colore vengo criticato. Io penso di aver RAGIONE (PURA verità)... quindi è ovvio: qualcuno mi CRITICA ...

Ma ora veniamo al dunque... che se mi diletto ancora un po' in meandri gnoseologici (chissà che vorrà dire... però ci stava bene... )... l'ira funesta incombe...

E già che si siamo... Vi preavviso sfrutterò un famoso 2x1 (che io pensavo e speravo significasse "2 donne per un uomo"... anche se sembra sia purtroppo vero per TUTTI, ECCETTO che per me...sgrunt... )...

1)

Scoring: IMP

Nord Est Sud Ovest
1♠.. 1NT DBL pas
???

---

Cosa dichiarate??? Tenete 1SA contrato? Dichiarate 2♥? Dichiarate 2♠? Se le Vs opzioni prevedono altro... beh... c'è sempre la canasta

2)

Scoring: MP

Ovest Nord Est Sud
1♣... 1NT.. pas 2♦ (=nat forz)
pas.. 2NT.. pas 4NT
pas.. 5♥... pas 5NT
pas.. 6♦... tutti passano

---

Attaccate di A♣ e il Vs p mette il 3 (conto standard). Cosa tornate? Insomma... immaginate ♠x♥x♦AKQxxxxx ♣xxx oppure ♠xxx♥xx♦AKQxxxx ♣x? E mi sto limitando ai casi più eclatanti (eclapochi sarebbe più appropriato però... )... ma Voi dilettatevi pure...

[Chamaco]

1) Passo.

2) Se mi fido degli avversari, il p ha 3 fiori e il dichiarante 1 fiori soltanto.
In questo caso escludo ovviamente il ritorno fiori, ma qualunque altro ritorno potrebbe funzionare o naufragare.
Purtroppo avendo noi aperto, il dichiarante sa che abbiamo quasi tutti i punti noi, e pertanto il ritorno a picche per "fare scegliere" il dichiarante avrà poche chances di riuscita.

Si puo escludere che il dichiarante abbia 4 cuori (non ha usato Stayman), quindi se ha 3 cuori non c'è moo di evitare che tagli la 3a cuori con un ritorno in atout.

Pertanto mi limito ad un ritorno neutro a cuori.

[ardf10987]

Bene... mi pare ormai assodato che con Kant ben pochi vogliano averci a che fare... Ed è un vero peccato perché alla fin fine molti problemi, sia nel bridge che nella vita, hanno soluzioni diverse in funzione della filosofia applicata...

Nel primo problema il dubbio era se il DBL era meramente propositivo, o categoricamente punitivo (prevedendo quindi anche l'eventualità di un'apertura debole). Io ho una filosofia per casi simili... ma mi faceva piacere confrontarla... anche perché son stanco di prendere sempre board in testa...

Nel secondo il vero problema era... come regalare il contratto... e i due esempi indicati erano stati esposti proprio per far comprendere che un eventuale atteggiamento "passivo" non è sempre possibile... insomma occorre scegliere se, anziché il board, non sia meglio farsi tirare direttamente tutte le carte...

In estrema sintesi però tutto dipende dal punto di vista... infatti, ricevendo board e carte, dopo un po' si ha gratuitamente quanto serve per un dupli... Ci avevate mai pensato?

Se solo adesso riuscissi a trovare qualcuna... pronta a lanciarmi dei cerotti... nonché ad applicarmeli... Eh eh eh... ma io non demordo... ed attendo fiducioso...

[ardf10987]

Proprio mentre postavo un mio "pensiero laterale", è giunta l'analisi del buon Chamaco. Ora, lungi da me l'idea di voler difendere un qualunque punto di vista (x ora)... cerco di limitarmi ad una osservazione di base...

Per il primo caso...
Se la licita fosse andata 1♠ X XX Pas... come ci saremmo comportati?
L'opinione expert diffusa, che sappia io, è questa:
1) si passa e si rispetta la decione del p con mani "normali"
2) si passa e si toglie la decione del p con mani "forti"
3) si dichiara subito con mani "deboli"
Io, qualche analogia, ce la vedo...

Per il secondo caso...
Si dovrebbero svolgere nella mano due considerazioni divergenti
1) gli ops NON giocano texas... se ne dovrebbe dedurre che il loro impianto dichiarativo non è forse dei più sofisticati
2) l'ops è passato direttamente per una BW... teoricamente dovrebbe avere TRE singoli. Però in subordine, e tenendo molto in conto il punto precedente, sta andando a peso...
Ora, non sempre, e anche dopo aver ragionato, la nostra visione delle cose cambia...

La morale è che, nei due casi, sembra necessario cambiare occhiali...

Ad aftera...

[Chamaco]

CASO 1
E' vero, la situazione è analoga alla sequenza del surcontro del p.
Tutavia, il mo comprtamento in quei casi non è dettato dal punteggio, ma dalla distribuzione:
- se ho una distribuzione molto sbilanciata, porto via il contro, ma voglio avere un palo laterale 5+ e non solo 4o .

Nel caso specifico, la mia mano perde molto valore offensivo perchè l'opp ha mostrato tenuta nell'unico colore veramente lungo che ho (picche).
In questi casi, la nostra mano ha valor difensivo, nonostante i pochi punti.

Mantenere il contre vince in molti casi in cui non abbiamo manche , ed anche in casi in cui abbiamo manche ma 1NT cade di 3-4 prese.
Ed anceh qualora ci facciano 1NTX senza surlevee, se non altro non è manche (anche se è vero che i doppi scores pesano, ma molto meno).

In sostanza, se ho una 64, passo sempre il X, se ho una 55 no.

CASO 2
Il problema dei "problemi" (intesi come quiz ) è che chi fa la domanda ha sempre in serbo un trabocchetto !

In genere quando nei problemi di controgioco fain una scelta sbagliata, l'autore del quiz ti aspetta al varco con una frase del tipo: "Ma ti pare che il dichiarante, se avesse avuto la mano che speravi, avrebbe giocato/dichiarato in quel modo ?"

Qui invece siamo di fronte al caso contrario, ovvero l'autore del quiz mi dice che non mi devo fidare degli opps ! lol

Un opp che sia niente niente appena capace, anche se dichiara lo slam "a peso", dovrebbe comunque garantire controllo nel colore aperto dall'avversario, a mio modesto parere, e allora io dico:
cari autori di quiz, mettetevi d'accordo !

[ardf10987]

PRIMO PROBLEMA

Quote

- se ho una distribuzione molto sbilanciata, porto via il contro, ma voglio avere un palo laterale 5+ e non solo 4o .

ehm...ho sempre pensato che una 6/4 fosse sbilanciata come una 5/5... Forse conosco solo l'aritmetica del bridge...

Quote

Nel caso specifico, la mia mano perde molto valore offensivo perchè l'opp ha mostrato tenuta nell'unico colore veramente lungo che ho (picche).

ehm... mica chiarissimo... insomma...se la ♠ è mal divisa... la mano perde valore sia difensivamente che offensivamente: perde valore e basta...

E ora, utilizzando lo judo... rovesciamo quanto esposto fin'ora per difendere la tesi contraria...
Ovvero... una sbilanciata rappresenta molto spesso una mano meglio giocata in attacco anche perché (nel caso specifico) se il dichiarante a ♠ ha AJx, stando basso un giro impedisce molto spesso l'affrancamento del colore... mentre giocando 2♠ (o più) la cosa non rappresenta poi un grossissimo problema...


SECONDO PROBLEMA

Quote

Il problema dei "problemi" (intesi come quiz  ) è che chi fa la domanda ha sempre in serbo un trabocchetto ! 

Spiace deludere ma, se tutti gli autori hanno un certo metodo... OVVIAMENTE... qui non si poteva fare altro che discostarcene... E non c'è nessun trabocchetto... solo che son stanco si sentirmi dire "Ma se tornavi a ♣ facevo il taglio..." oppure "Ma come si fa a regalare tornando ♣..." eh eh eh
Facile non decidere neh? E stranamente fin'ora... nessuno su questo ha ancora deciso...

[Chamaco]

ardf10987, on Feb 6 2006, 11:48 AM, said:

PRIMO PROBLEMA

Quote

- se ho una distribuzione molto sbilanciata, porto via il contro, ma voglio avere un palo laterale 5+ e non solo 4o .

....ehm... ho sempre pensato che una 6/4 fosse sbilanciata come una 5/5... Forse conosco solo l'aritmetica del bridge...

Lo so che è sbl

Volevo solo dire: dichiaro e non lascio contro SOLO se ho GROSSE chances di giocare in un colore diverso da quello di apertura

Con la 64 è una scommessa, e allora preferisco scommettere sul fatto di mandarli down

[ardf10987]

Carissimo Chamaco,

a me fa un enorme piacere discettare con te, ma sembra che il problema e i punti di vista siano solo i nostri. Ora, l'unico problema del discutere solo con te... è che a me scoccia che si veda in modo così palese la mia ignoranza... infatti... prima o poi...

Quote

Volevo solo dire: dichiaro e non lascio contro SOLO se ho GROSSE chances di giocare in un colore diverso da quello di apertura

tutti si accorgeranno che quando fai la "quote" tu, compare nome e data estensore, e quando la faccio io è spoglia e grezza....sgrunt...

Vabbeh... avrei anche finito... ma non posso... devo scrivere anche qualcosa di attinente al bridge... sennò come già anticipato l'ira funesta incombe... mumble...mumble... vediamo... "GROSSE chances..." dici... beh... se il compagno non ha fit nel colore di apertura, insomma, a spanne avrà una 4441/5431... ragionevolmente con una 5/5 si trova quindi un fit nono nel primo caso, e "mediamente" nono nel secondo... se si riapre con una 6/4, invece, il fit nel colore secondario è in genere solo ottavo...

Incredibile neh? Messa così, sembra quasi tu abbia ragione...

Cmq... non so ancora perché... ma... ti preavviso... eh eh eh... SCORDATELO...

[Chamaco]

ardf10987, on Feb 7 2006, 09:32 AM, said:

Carissimo Chamaco,

a me fa un enorme piacere discettare con te, ma sembra che il problema e i punti di vista siano solo i nostri. Ora, l'unico problema del discutere solo con te... è che a me scoccia che si veda in modo così palese la mia ignoranza... infatti... prima o poi...

Quello che volevo dire è che, secondo me, quando il fit non è "massiccio", molto spesso si realizza di piu' difendendo 1NT contrato anzichè dichiarando...

E comunque non ti rivelerò mai come si fa la quote, perfido Ardf....

[ardf10987]

Test

[ardf10987]

Test

[Chamaco]

ardf10987, on Feb 8 2006, 10:16 AM, said:

Test

Spoiler

.

[ardf10987]

Chamaco, on Feb 8 2006, 10:26 AM, said:

ardf10987, on Feb 8 2006, 10:16 AM, said:

Test

Spoiler

.

Certo che Cham... come lo definireste?


Senza incorrere nelle ire dei revisori... è impossibile...

[ardf10987]

Va beh, veniamo ora alla realtà reale, Kantiana o Chamachiana che sia... dove nella prima mano il passo avrebbe effettivamente marcato una cifra esponenziale , l'intera mano risultando essere la seguente...

Scoring: MP

Nord Est Sud Ovest
1♠.. 1NT DBL pas
???

---

Sconfitto? Battuto?

Potrebbe anche darsi... ma la verità è che al momento sono solo completamente solo contro l’infido e perfido (ma anche fido) Chamaco... a dover difendere un punto di vista che, a fronte di un agile 1100, si è ritrovato a marcare un esile 430... Povero punto di vista... povero scalcinato... vabbeh... sembra destinato a sposarsi con qualche ultima ruota...
Ma sono veramente solo ? NessunA che mi difenda contro il Cham? Va beh che il mio motto è "Virescit Vulnere Virtus" ("Il carattere si vede nelle avversità"), ma sempre tutto solo mi tocca combattere? sob..sob...

Quanto alla seconda mano, che ricordo era questa...

Scoring: MP

Ovest Nord Est Sud
1♣... 1NT.. pas 2♦ (=nat forz)
pas.. 2NT.. pas 4NT
pas.. 5♥... pas 5NT
pas.. 6♦... tutti passano

---

la mano in realtà non presentava alcuna storia... e ogni ritorno avrebbe battuto il contratto... il dichiarante avendo una 2263 con quadri piene... La mano era però utilissima per comprendere bene il concetto di "punto di vista". A mio avviso non c'era infatti, nella mano, un ragionamento "eticamente" corretto per giungere alla conclusione migliore fra le due mani esposte come alternativa:
♠x♥x♦AKQxxxxx ♣xxx (solo il ritorno ♣ batte);
♠xxx♥xx♦AKQxxxx ♣x (solo il NON ritorno ♣ batte).

Ma l'importante era non tanto rendersene conto in Ovest, ma in Est... "Se torni a ♣ taglio..." ...

[42]

ardf10987, on Feb 9 2006, 10:12 AM, said:

Ma sono veramente solo ? NessunA   che mi difenda contro il Cham?

...è difficile perché lui ha sempre ragione...

[Chamaco]

42, on Feb 9 2006, 10:33 AM, said:

ardf10987, on Feb 9 2006, 10:12 AM, said:

Ma sono veramente solo ? NessunA   che mi difenda contro il Cham?

...è difficile perché lui ha sempre ragione...

Beh allora in questo caso... HAI TORTO !

[42]

Chamaco, on Feb 9 2006, 11:45 AM, said:

42, on Feb 9 2006, 10:33 AM, said:

ardf10987, on Feb 9 2006, 10:12 AM, said:

Ma sono veramente solo ? NessunA   che mi difenda contro il Cham?

...è difficile perché lui ha sempre ragione...

Beh allora in questo caso... HAI TORTO !

Che donna vuole una disputa con te?

[ardf10987]

42, on Feb 9 2006, 10:33 AM, said:

ardf10987, on Feb 9 2006, 10:12 AM, said:

Ma sono veramente solo ? NessunA   che mi difenda contro il Cham?

...è difficile perché lui ha sempre ragione...

Ah ah ah... e vabbeh, carissima 42, meglio una voce contraria che nessuna voce... cmq proverò (mica è detto ci riesca... ) a spiegare PERCHE' penso sia "tutto sbagliato"... Chamaco compreso...

ardf10987, on Feb 7 2006, 09:32 AM, said:

[Cmq... non so ancora perché... ma... ti preavviso... eh eh eh... SCORDATELO...      

Premetto che questi pensieri dubito li abbiate letti o possiate leggerli da qualche parte... prima dei prossimi vent'anni ... tempo medio che in genere impiegano le persone per darmi ragione ... ed è un problema perché avendo io una memoria estremamente volatile... me ne dimentico dopo soli venti minuti...

Vabbeh, ciancio alle bande, iniziamo a filosofeggiare...

Ille tempore, agli albori del bridge, la sequenza 1F 1C DBL era giocata punitiva. In pratica, dato che il significato di DBL era "punisco la dichiarazione avversaria", lo stesso principio era praticamente valido sempre. Ille tempore sempre, uno sparuto (inizialmente) gruppo di giocatori, iniziò a giocare il DBL con significato "spoutnik/negativo". Ci furono un po' di ritrosie iniziali, e poco mancò che a questi pionieri venissero imposte chamice di forza, tanta era la forza dell'abitudine, delle consuetudini e della morale dichiarativa dell'epoca. Ma la verità, come spesso succede, ha vita propria... e anche se dimentica spesso chi per primo ha iniziato a parlarne (a meno che non sia stato giustappunto impalato o messo al rogo, ma preferirei evitare...) ha la pessima abitudine di prevalere, alla lunga, sempre. Difatti al giorno d'oggi quasi nessuno gioca la stessa sequenza 1C 1C DBL con significato punitivo. La motivazione espressa all'epoca fu che... una punizione a livello uno difficilmente poteva essere remunerativa.

Al giorno d'oggi, la sequenza 1F 1SA DBL è giocata punitiva. Al giorno d'oggi, uno sparito numero di giocatori (sparito=UNO tendente a zero) la gioca con significato diverso. Ed è strano vedere che NESSUN ragionamento esposto all'epoca venga esposto e riconosciuto valido (es. una punizione a livello uno difficilmente può essere remunerativa)... è strano soprattutto perché PROPRIO a SA i vantaggi a giocare punitiva la sequenza sono dubbi. Ipotizzando sempre 9 prese (per i contranti), semplificando abbiamo:
Prima contro zona si paga 500 contro 600
Prima contro prima si paga 500 contro 400
Zona contro zona si paga 800 contro 600
Zona contro prima, si paga 800 contro 400

Già sulla base di una semplice esposizione matematica, il DBL ha quindi i primi due casi che sostanzialmente si equivalgono in pareggio, e solo gli altri due in cui si "avrebbe" un sensibile guadagno. Ma ho detto "si avrebbe"... perché in media, alla lunga, in difesa... è un classico perdere un certo numero di prese... e basterebbe "regalarne" una per rendere sostanzialmente equivalenti anche gli ultimi due casi... Cmq, anche a voler ammettere un controgioco perfetto e che quindi il DBL sia vantaggioso nella metà dei casi... insomma, per analogia, in una guerra... mantereste fra forze operative un reparto combattivo il lunedì, mercoledì e venerdì?

Ragionamenti di lana caprina? Massì... può essere... in fondo prima di vent'anni dubito si venga a scoprire chi aveva ragione o torto...

A me spiace solo che l'unica nota femminile sia a favore del Cham...
ma, d'altra parte, per schierarsi coi perdenti come me, serve molto più della logica...
e dato che proprio non la si trova (la logica o una nota femminile? ), non mi resta altro che passare... giustamente...

da kant alle Kantine...

[Chamaco]

ardf10987, on Feb 9 2006, 12:13 PM, said:

Ipotizzando sempre 9 prese (per i contranti), semplificando abbiamo:
Prima contro zona si paga 500 contro 600
Prima contro prima si paga 500 contro 400
Zona contro zona si paga 800 contro 600
Zona contro prima, si paga 800 contro 400

I vantaggi a difendere cntratto si evidenziano soprattuto nei casi in cui manche non sia certa.

Se a 4 nobile o 3SA siamo -1, qualunque contratto contrato (concediamoci quest'alliterazione..) in cui gli avversari vanno sotto è grasso che cola....

In altre parole, è la premessa su cui non sono d'accordo: capiterà assai spesso che i contranti, a senz'atout abbiano solo 8 prese e NON 9 (oppure che abbiano solo 9 prese inn un nobile)

Specialmente qualora non abbiamo un fit massiccio, e quando l'apertore ha aperto leggero, sono elementi che mi fanno propendere per difendere perchè aumentano le probabilità che la manche sia al limite.

Cerro, a volte segneremo 500 anzichè 600, a volte addirittura 300 anzichè 500, e talvolta ce le stamperanno, ma capita...

Credo che nel complesso la scelta % sia il passo, ma proseguirei volentieri la discussione in.. Kantina

[ardf10987]

Chamaco, on Feb 9 2006, 02:08 PM, said:

I vantaggi a difendere cntratto si evidenziano soprattuto nei casi in cui manche non sia certa.

Avevo volutamente escluso questa parte di discussione... erano necessarie parecchie distinzioni.

In primis, più il punteggio diventa equamente suddiviso , e più il fattore errore diventa importante. Dopodiché non faccio alcuna fatica ad ammettere che si avrebbe, è verissimo, un vero vantaggio nel caso DUE DOWN IN ZONA CONTRO 2SA FATTI IN PRIMA (500 contro 120)... ma già non appena si arriva al caso dell'un down i vantaggi diminuiscono notevolmente. E poi, insomma... con quanto si contra l'intervento di 1SA? Con 8? Con 9? Con 10? Non appena si stabilisce un certo "valore", si inizia ad avere un problema... cosa fare con meno senza fit? Contrereste 1SA con 9 punti e i due nobili, ad esempio? Qualcuno dirà si, qualcuno dirà no...

E noi lasciamo dire SI a quelli che vogliono dire SI, e lasciamo dire NO a quelli che vogliono dire NO. Tanto per vent'anni io e Cham nelle Kantine si trinca lo stesso...

E Lui... mica solo quello...